所以，我乾脆將別人討論區眾多駁斥那篇文章的內容，整理給大家閱讀吧！
早在黃金街網友不斷重複貼文開始，思佳姊妹就已經幫我們找好這個討論串了：
https://67.15.197.124/viewthread.php?tid=5764&extra=&page=1
黃金街貼的文章的作者fengfu，拿那套東西去掰，在那個中國基督徒『國度網』討論區，根本就是被圍剿，讓大家看見他邏輯破碎不堪、經文錯解嚴重、論述錯誤連連、態度不佳、不肯認真面對駁斥者的反駁、會讀錯人家的文章意思。（剛好，這些對fengfu的描述，也正符合黃金街在這裡的表現）
只可惜，黃金街還是一樣將這種被駁斥得一塌糊塗的文章當成寶，不斷反覆來我們這裡貼文，而且還不斷換筆名遮掩自己的罪行。
那種文章了不起了？
批倒歸正神學了？
可以證明歸正神學謬誤了？
可以證明歸正神學解錯聖經了？
既然黃金街不死心，也不肯自己認真詳細去讀一讀人家的反駁（奇怪，這好像也正是fengfu與許多反對歸正神學者的一貫態度），那麼，我乾脆整理出來，供大家閱讀。
其實，那種批歸正神學的文章，一大堆！但是，真能經得起檢驗的，我還沒看見！
最大的問題，常常都出在他們批判的東西，根本就不是歸正神學講的東西，而是他們以為那是歸正神學的東西。
換言之，也就是說，他們在『用大砲打一個不存在的敵人』。
用了一大堆彈藥，但根本就沒打到要害，自己感覺很爽，事實上，只是更呈現自己誤解與無知而已。
要批判別人，第一件事就是要先確認對方講的是甚麼意思。
問題是，這些批判歸正神學的人，幾乎沒有半個把歸正神學的主張講正確過。
連做學問的基本工夫都沒有做確實，更遑論接下來的批判內容？
當然是慘不忍睹了！
更悲慘的是，竟然還有人把這樣的文章當成寶，反覆拿來這裡貼文要騷擾我們。
這是八國聯軍時的義和團嗎？
身上貼張符咒，就真以為神功護體、刀槍不入？
這只是更加顯示自己的無知與愚昧而已。
現在，甚麼時代了，還在重蹈覆轍以為貼符咒了不起，竟把這種被駁斥得很嚴重的文章拿來當符咒？
好吧！就讓我送一些洋槍大砲給大家看看吧！
在洋槍大砲之前，這些愚民的符咒，真能刀槍不入？
以下所貼出的反駁fengfu的論點，有很多，都是我們這裡曾經詳細教導過的。
只要是認真長期在我們這裡閱讀、吸收並消化的弟兄姊妹，不難理解他們在講些甚麼。
至於fengfu搬出科學的量子力學來呼籠一般信徒，這部分的謬論，也被中國一些學科學、而且正好是物理專長的信徒，輕輕鬆鬆就駁斥下去。
黃金街視為寶的文章，就是這篇：
http://fengfengfufu.com/refgb03.htm
思佳姊妹幫我們找好的這個討論串，就在這裡：
https://67.15.197.124/viewthread.php?tid=5764&extra=&page=1
在我整理該討論區文章之前，要先講一下我要提醒的部分：
1.為節省篇幅與整理時間，我幾乎都只列出駁斥的部分，也沒有列出網友筆名。假使要詳看他們之間彼此的詳細對話、討論與攻防，請自行去該網址閱讀。
2. 由於他們內容常沒有貼上經文，只提供經文章節，所以，經文請大家自己動手去查，我就不再幫大家附上經文內容了。
3.請別針對以下這篇文章整理的各種論點來問我問題。之前，單單針對某牧師的文章，我就必需寫出好多篇文章來詳細回應了，更何況是這種冗長的論點攻防？
4.文章中，中國網友駁斥fengfu的各種論點，請自己思考即可，不代表我本人立場，也不需問我。
5.中國的知識份子基督徒，他們的神學水準、論述能力、對聖經與歸正神學的認識程度，已經比我們台灣高很多了。台灣基督徒再不加油，後來的已經變成在前的了。（台灣早就是宗教自由，中國是近幾十年才慢慢開放的）
6.感謝這些中國基督徒弟兄們，因著他們的努力批判，我們才有今天的整理文章可讀。雖然沒辦法一一列出他們的筆名，但在此願上帝祝福他們。
以下開始貼出內容：
1.您的結論是建立在人從來沒有墮落過的前提假設上，這個假設不成立，您的結論「信心是人人可以作得到的」也就不成立。如果連弗2:8這麼直白的教導都不肯承認，那麼真沒什麼好說的了。主耶穌是說過：「我不是說過，你若信，就必看見上帝的榮耀麼？」問題在於，有罪的人類誰肯自己自覺自願地自動皈信基督呢？
2. 是嘛，您也知道自己不配呀。那麼再問您一個問題：您當初皈信時所聽的那個「寶貴的系列」，主題是您定的，還是上帝定的？「凡求告主名的就必得救。然而人未曾信祂，如何求祂呢？若未曾聽道，又如何信呢？若沒有人傳，誰可以聽呢？若沒有人奉差遣，誰可以傳呢？」所以，一定是上帝先行主動施行救恩，才有人的皈信。
3. 什麼是重生？就是一個人從不信上帝到皈信基督的轉變過程。是誰把重生、皈信、永生割裂開來，對立起來的呢？顯然不是歸正神學，不是加爾文主義者。所以，抱歉向您指明，您所謂「他們會說」云云，不過是在大戰風車。「信的人有永生」是說一個人必須先信後有永生嗎？還是說信心是獲得永生所必需的媒介呢？
4. 至於說希臘語文法，對不起，您又弄錯啦——「這」是指「你們得救是本乎恩，也因著信」這句話、這整個事件；換句話說：「本於恩典、憑借信心的得救」，這種事件，每一個都不是自發的，更不是出於個人的好行為，而完全是上帝的恩賜。
5. 兄弟，拜託您，為了明白上帝的神聖話語，好好學習邏輯學和高中語文，好不好？
6. 兄弟，您不僅不懂希臘語文法，而且漢語語文也沒學好。假如信心是責任，那麼就是一種行為了，可是聖經說：「這不是出於自己，乃是上帝所賜的；也不是出於行為，免得有人自誇。」保羅沒有求上帝一次將信心賜予猶太人，是因為兩個原因，一個是腓1:28「凡事不怕敵人的驚嚇，這是證明他們沉淪，你們得救都是出於神」，另一個是羅11:25~26「弟兄們，我不願意你們不知道這奧祕（恐怕你們自以為聰明），就是以色列人有幾分是硬心的，等到外邦人的數目添滿了，於是以色列全家都要得救。如經上所記：必有一位救主從錫安出來，要消除雅各家的一切罪惡」。
7. 假如沒有天父的預定（弗1:4）、耶穌基督的捨命流血（太27、可15、路23、約20）和聖靈保惠師施行救恩（約16:7~11、13~15），那麼我們自己的罪孽會成功地攔阻我們皈信基督（彼前1:2）。
8. 先預定後重生是聖經明文確定無疑的教導，參看弗1:3~14，彼前1:2，約6:37~40、44、65, 10:27~29, 17: 6~9。難道您能說我主基督耶穌或主聖靈保惠師「大言不慚」嗎？
9. 注意：您所謂的「信」，是口頭上向世人表白，所以才有「重生了還沒來得及信」云云；但聖經所說重生，正如我樓上告知的，是一個人由不信上帝到皈信基督的轉變過程，而信心是在靈裡產生的，口頭表白並非對所有人都是必需的。
10. 聖經關於恩典和責任的原則是：「多給誰，就向誰多要；多托誰，就向誰多取。」上帝給我們機會，讓我們重生後多活了這麼久，所以我們理所應當公開表白信仰；而那些重生後沒有機會公開表白信仰就死掉的人，聖靈和他們的心一同證實他們是天父的兒女，沒有哪個人有資格說三道四。
11. 您太小瞧自己罪孽的惡果、太小看上帝的大能了。在聖靈施行救恩之前，您和我都「死在罪惡過犯中」，「人心詭詐，比萬物都險惡，壞到極處，誰能測透呢？」，「沒有義人，連一個都沒有。沒有明白的，沒有尋求上帝的」，哪有可能對上帝有反應！「上帝既有豐富的憐憫，因祂愛我們的大愛，當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來（你們得救是本乎恩）。」我再說一遍：重生和皈信的先後，不是時間次序，而是邏輯次序；時序上雖未必先重生後信，很有可能同時發生，但時序上和邏輯上都肯定不會先信後重生，因為人類皈信上帝的能力被人類自己的罪孽抵消了，根本發揮不出來，除非聖靈先施行救恩。
12. 那位苦心編寫講道系列的牧者，是誰從母腹中就保守他？是誰在他的人生旅程的半途中呼召他出死入生？是誰宣召他站講壇？是誰感動他寫下打動您剛硬心靈的屬靈話語？又是誰把您在適當的時刻安排在講壇下聽他講道？是人嗎？僅僅是人類的一員嗎？您的讚譽就那麼吝惜，僅僅到此為止嗎？
13. BTW，所有彩色字句都是聖經經文。其實這些以往都有討論，您可以點擊我的用戶信息，查看我的文集；也可以到「以信求知」版去查閱以往討論。
https://67.15.197.125/forumdisplay.php?fid=22
14. 其實這樣的討論反反覆覆，在國度網上很多了。建議fengfu先行閱讀，思考，端正態度，憑著愛心分享神的話語、講造就弟兄姊妹的語。
15. 喊口號不解決問題，我在十年前，對，就是1998年，反加爾文和加爾文主義，比您現在更狂妄，去問問yile站長、jidian、xu、gzhao就知道了。假如說堅持回歸聖經啟示的真道是驕傲自大、背離聖經的人本主義是謙卑，那麼我寧願普天下所有人都如此驕傲自大，也不要這種假謙卑。
16. 再次提醒足下：說話注意聖徒的體統！！！從宗教改革以來，經過清教徒運動、大覺醒運動直到如今，那麼多聖經學者都引用聖經經文證實「邏輯上重生的開始先於信心的產生，時序上重生是由不信上帝到皈信基督的過程」，足下怎麼敢隨便指控「這是謬論，沒有明顯經文為據，臨時拉扯，發明新名詞，故弄玄虛，希望騙倒人、嚇唬人」呢？！至於說什麼這是我「臨時發明出來」的，這只能證明足下無知、狂妄又怯懦——怯懦，是足下不敢去讀我的文集，讀了就知道，我8年前就是今天這個觀點，而您反駁我，卻把我的觀點給轉述錯了；無知，是這些歷史上的各家各派的論點論據論辯，足下一無所知，本論壇的以信求知版，足下也不敢去查閱，竟敢說什麼是我「臨時發明」的；狂妄，是足下隨便胡說別人沒有經文依據、隨便誹謗別人是欺騙嚇唬，把別人的觀點理解錯了、再去反對那個被您扭曲後的觀點，然後硬栽在別人頭上。足下以為這麼一來，您就更像基督徒了嗎？！
17. 聖經啟示的信心不是行為，足下的「信心」是行為。
18. 既然足下的「信心」是「接受上帝的恩典」，那麼請問應該是上帝施行恩典在前、而後您才能接受吧？足下倘若把上帝施行救恩的原因歸算到您自己願意信這筆帳上，那就太狂妄悖逆了！
19. 誰說過上帝只用加爾文主義者？！誰說過只有加爾文主義者才能上天堂？！拜託足下不要大戰風車，好不好？！討論要有的放矢，不需要堂吉訶德；主內弟兄姊妹討論，更不需要梁效、羅思鼎的文革打手作風！拜託足下頭腦清醒點，思維不要那麼混亂，好不好？！
20. 假如我沒向戴德生學習，今天我還在美國發財呢；假如我沒嚮慕迪學習，我才不會牧養教會、南下北上東進西行去教導聖徒呢。但是，我傚法的最高榜樣只是耶穌基督，我信仰的最高依據只有聖經，前輩們不符合聖經的地方，我不能模仿。何況，說什麼戴德生、慕迪不是加爾文主義者，再次暴露足下的無知和狂妄。上帝在基督教會裡設立的職分，有使徒、先知、傳福音的、牧師和教師。足下提出來討論的問題，是長老、牧師和教師應該解決的問題，卻責難別人為什麼不去學習做傳福音的，進一步暴露出足下的無知和狂妄。
21. 順便提醒足下一句話：指責別人的時候，只有一根手指頭指向別人，三根手指頭是反過來指向自己的，還有大拇指指向自己的立足點。所以，足下在論斷弟兄的時候，當心挖出一個誹謗上帝的陷阱、把自己陷落進去。
22. 其實問題很簡單，不管是什麼立場都面對同一個問題，那就是：
人類的墮落是墮落敗壞到何種程度？
是不是如聖經所記的：死在罪惡和過犯之中！
這麼古老的問題，前輩們已經有過很多討論了，所以大可不必在我們的思辯中加上個人的情緒。
23. 我也談一下自己意見： 在人得救的事情上，100％出於神的恩典，但同時人也有100％的責任。雖然同等重要，但神的恩典在先。如果不平衡，就會出困難
24. 下面是我的一些看法, 歡迎指正.
我想大家至少在下面幾點上應該是一致的:
所有人都虧欠了神的榮耀, 都要受到神公義的審判
人被定罪是因為人得罪了神. 神即使不預備救恩, 他仍是公義的
每個人都需要耶穌基督的救恩, 救恩是神對應該滅亡之人的恩典.
不是所有的人都得到了救恩. 換句話說就是只有一部分人得救
在人得救這件事上, 神有他揀選的工作(但對人被揀選的原因觀點不同)
每個人得救都是通過信心, 靠著耶穌基督的寶血(但對這個得救的信心的來源看法不同)
對人的屬靈狀態, 我想大家應該都同意下面幾種不同階段:
1.亞當墮落前(無罪)
2.墮落後, 得救前
3.得救後
4.在永恆裡
大家對1, 3, 4 中人的屬靈狀態看法的分歧應該不會太大. 分歧的關鍵在2.
大部分非加爾文主義者認為,人在狀態2還是和狀態1一樣,想選什麼就選什麼(自由意志). 所以當福音傳到一個人時,他可以根據自己的自由意志做出選擇.
而加爾文主義者認為, 人在狀態2時雖然還是選什麼就選什麼, 但若沒有聖靈先對他做工(重生他),他永遠不會選擇神(靈性死亡的狀態).因為人墮落後,神不再是他渴慕的對象了. 所以當福音傳到一個人時,若沒有聖靈先做感動的工作, 每一個人(毫無例外地)按照他的本性都會拒絕福音. 如果你相信墮落後的人確實處在這個狀態,那麼所謂的』無條件的揀選』, 『重生先於信』等就順理成章了.
另外許多人誤以為加爾文主義強調神的主權而忽略了人的責任.其實加爾文主義更強調人的責任. 人的責任不僅僅是接不接受福音, 而更是受造物對造物主應有的責任. 想想我們為什麼需要救恩, 不就是因為我們得罪了造我們的神嗎? 所以加爾文主義不是不強調人的責任,而是把人的責任與神造我們的目的連在一起. 即使是沒聽過福音的人, 即使是異教徒都不能逃脫這個責任, 所以人人都需要悔改, 人人都需要救恩.
25. 不止是今天的加爾文主義，從使徒保羅、奧古斯丁、多馬•阿奎那直到馬丁•路德都這麼認為，加爾文之後的著名「阿米尼烏主義者」約翰•衛斯理也這麼認為。請問您讀過聖經《以弗所書》第二章嗎？
26. 我在樓上講過了，弗2:8的「這」指「你們得救是本乎恩，也因著信」這句話，也就是同時指代「恩」和「信」；換句話說，救恩和得救的信心都是上帝賜予的。
27. 這個註解是主耶穌自己說的——我叫足下去讀約翰福音第六章、第十章和以弗所書第一章，怎麼不敢去讀啊？皈信基督是上帝的恩賜，正因為有上帝的恩賜，所以我們悔改才是必要的。懂嗎？
28. 不信的人，罪已經定了。請注意時態：是在他決定不信之前，罪就已經定了。是什麼定了他們的罪？是他們自己以往的罪孽。所以，皈信基督完全是上帝的恩典，不信上帝是罪人自己的罪責。懂嗎？
29. fengfu弟兄，看來你還是比較推崇馬丁.路德的，但是你知不知道，馬丁.路德對"神恩獨作說」（預定論）的認定，比起加爾文來一點不差，甚至還要更堅定。馬丁.路德認為，「神人合作說」是人類自尊心堅決對抗宣告人類軟弱無助之十字架的明證，是拒絕承認神為我們的緣故所採取的行動乃是得著救恩的唯一盼望。他堅持「雙重預定論」，並把它比喻為「是很濃的烈酒，是強人的真正食物」。不信的話，你可以去看看他的《意志的枷鎖》（也翻譯作《被捆綁的意志》、《論意志的束縛》）和其他著作就知道了。
30. 「惟獨聖經」不是福音派的專利（我本人就是你所說的「不肯稱呼自己是福音派」的「某些加爾文派」之一，因為我不認同今日之福音派所大肆宣揚的「人本的廉價福音」，這種「福音」已經在很大程度上損毀了教會的根基，削弱了教會作為基督身體的能力。雖然我仍稱呼他們為「弟兄」。），更是宗教改革所形成的基督新教「五大惟獨」之一，也是你所謂的「加爾文派」的生命線。
至於「聖經字面的意思，比任何卷帙萬卷的系統神學有更高的權威」這句話，你是在哪裡發現的？可以告訴我們嗎？不知道你是怎麼理解「字句是叫人死，精義（或作「聖靈」）是叫人活」？難道你的解經原則就是光憑片段的字句嗎？
31. 「神阻擋驕傲的人，賜恩給謙卑的人」，在涉及神奧秘性的旨意與重大教義問題的時候，哪怕你一時還不能明白，也請你先謙卑自己，不要動則對神在教會歷史與現實中所重用的僕人橫加指責，使用「膽敢」、「竟敢」、「不信」、「沒有經驗過這種罪擔得釋放的大喜樂」、「中毒」、「大言不慚」、「曲解、忽略、漠視主耶穌自己的明訓」之類的話語，那只會導致你自己在神面前受虧損。
32. 對不起，我通過學習歸正神學，反而幫助我更廣泛深入地領受聖經活潑、溫柔、充滿生機活力的教導。感覺學得像機器人，那表明兄弟您連歸正神學皮毛的末梢都沒把握呢……
33. 冷血加爾文主義不是一個人的反應，我們這裡還有贊同改革宗的弟兄認為唐牧師有時的感情色彩不夠改革宗。可是其實只要稍微挖下表面去一點點，加爾文神學的豐富與生動，(順便帶一兩頂高帽子)在順服聖靈帶領與忠於聖經教導的原則下，帶來的結果是不言而喻的
34. 問題是你和聽了福音還不信的人的區別究竟在哪裡。為什麼一樣源自神的恩，一樣有信的條件，你信了，他卻不信？如此的區別如果不是來自於神，為什麼不構成你的得救不是完全本乎恩典，因為就你自身的條件而言，你已經有超乎不信的人而得救的素質了。
35. 一個人得救的最終決定性權在誰?
加爾文主義: 神
非加爾文主義: 人
加爾文神學可以寫成萬卷書，也可以用用最顯淺的方式寫下來的，讓"凡夫俗子"看得懂。「一切都是神的恩典」，這就是加爾文神學的核心。夠簡單了吧。
今天中國需要的就是這樣簡單的福音，而不是那些千奇百怪的神學
36. 兄弟，您再次把福音布道和護教辯道、靈命進深混淆了。主耶穌固然說過：「叫一切信祂的不致滅亡、反得永生。」）（約3:16）但祂也說過：「認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。」）（約17:3）
37. 況且，福音的形式可以非常單純，但其內涵決不簡單，而您卻把單純混同於簡陋了。福音可以得著陽春白雪的士大夫，也可以得著下里巴人的貧民。您所建議的，只能將福音事工限制於下里巴人。聖經明說：無論是希利尼人，還是化外人，在耶穌基督裡都合而為一了。你是誰、你究竟是誰，竟敢畫地為牢、圈禁聖靈的工作呢？！是誰把您從靈魂的死囚牢裡拯救出來，使您由不信上帝轉變成皈信基督，不再與恩主隔絕呢？是您自己嗎？
38. 福音布道不需要神學嗎？只要我們帶領他人做決志禱告時不是單單背誦聖經經文，而是包含了自己對聖經的理解，那就是神學；而歸正神學要求，對聖經的理解，以及在此理解上對上帝的認識，必須符合聖經啟示。
39. fengfu啊，你的勇氣可嘉，決心可讚。出於對你勇氣與決心的讚賞，我就本著弟兄姐妹的愛心勸你收手吧，因為你無論對改革宗的判斷、自己的邏輯思維以及對聖經的解讀完全混亂不堪。就拿你樓上那段話來講，上述這些錯誤交織在一起，通篇都是，無暇一一指出，只好稍作解釋。
QUOTE:
『他們斗膽說：「神不愛世人，神不可能愛那些預定滅亡的人，所以基督是單單為那些預選了的人死……」』
答：
你是從加爾文、王志勇還是別的誰那裡看來改革宗講「神不愛世人」的？反正我是沒看到過啦。我認為這是你的臆斷。你的前提假設就是「神要是愛世人，就不可能只揀選一部分人得救；如果神祇揀選一部分人得救，就不可能愛世人。」你要明白在這樣的前提假定之外還有別的可能性，那就是本來世人是要統統滅亡的，然而因為神愛他們，所以揀選了其中一部分得救。我跟你也沒法詳細比較哪種假設更合理，但是就你喜愛的約翰福音3:16-17而言，我提出的假設至少在不信的人「罪已經定了」上面合理得多。
你要明白，不理解改革宗不是你的錯，但是硬給改革宗套「神不愛世人」的帽子就有點猶太人定主耶穌罪的味道了。
QUOTE:
『提前2：4 「神願意萬人得救」；2：6「他捨自己作萬人的贖價」；
4：10 「他是萬人的救主、更是信徒的救主」。這裡把「萬人」和「信徒」分開來，可見「萬人」是指全世界所有信或不信的人。
羅3：23「因為人人都犯了罪」
來2：9「叫他因著 神的恩、為人人嘗了死味」這個「人人」和上文的「萬人」是同一個字。可見主耶穌的的確確是為全世界每一個人死。9:27 「按著定命、人人都有一死」這個「人人」的確是指世上每一個人。所以TULIP 的 L 是大錯，因為耶穌的確是為人人死，作人人的贖價。
彼後3：9「不願有一人沉淪、乃願人人都悔改」
從這些經文的明訓，可見 TULIP 的 L 是譭謗神的心意，因為神明明是說他愛世上每一個人，但他們偏說神祇愛那些被預選的人。小熊弟兄竟敢反對我們正統福音派人「把聖經明訓擺在加爾文神學之上」(這是釋經學的基本原則)，以聖經明訓來批判他們的神學，這正是我說你們「把加爾文傳統看作千鈞，聖經明訓看作毫毛」的好例子。』
答：
嗨嗨，小熊弟兄是哪一位？是說我嗎？唉，又被趕出「正統福音派」的隊伍了——由此可見改革宗預定論是錯誤的，否則被預定揀選的怎麼會不屬於「正統福音派」呢？
好了，言歸正傳。怎麼說呢？用聖經來批判改革宗乃是最符合改革宗精神了，我在哪裡反對過用聖經來批判改革宗呢？31樓嗎？你看清楚我在31樓說什麼了嗎？——我是讓你不要用改革宗的口吻來說話，因為你口裡的改革宗完全不是自稱改革宗的人口裡的改革宗，你的明白？還「竟敢」，我「哪敢」呀？
既然提到聖經，自然要好好研究聖經。可是你認為你對聖經的解讀是一定正確，沒有問題的嗎？照我看同一個字就同一個解釋的想法就非常站不住腳。就拿「小熊」來說，誰知道你在講哪個「小熊」？(大哥，「小熊」不是論壇個人用戶代號，乃是用戶組名，跟大哥的beginner是一類的。麻煩大哥多看幾個帖子，看看這裡究竟有多少個小熊，好不好？)
凡「萬人」、「人人」用的是同一個字，它們就非得全都指「世上所有的人」哪？就不可能這裡指「很多人」，那裡指「所有人」嗎？這只不過是「萬人」這個字，至於「愛」、「願意」這些關鍵詞都可能不同地方不同解釋，你也不先說明它們為什麼非得意思一樣，就把它們混在一起講，豈非亂解聖經？(謝謝馬丁路德， 大家都可以解釋聖經，不是只有fengfu大哥一個人看出來的意思是正解，別人不能提出不同看法。)
即便對於「世上所有人」來講，基督的工作就不能有層次上的不同麼？請看一下羅馬書8:19-22，不多扯開，文中的「受造之物」乃是指的創造界整體而言(原文就是「創造」)，對他們的論述顯然跟「神的眾子」以及23節的「我們」區分開來。
這表明你所舉的那麼多看似反對預定論的經文完全有可能是被你濫用了。你怎麼知道人家沒有程度或含義上的差別，從而非但不反對預定論，反倒支持預定論呢？
QUOTE:
『你們說我們的神學是「以人為本」，你們的才是「以神為本」。其實是謊言，想嚇唬我們！你們醜化神，抹黑他的形象。』
答：
我們怎麼醜化神了？怎麼抹黑他的形象了？就是因為我們不認為他要救所有的人？那你認為他必須要救所有人的就非常光大他的形象了？難道一個想救所有人又有能力救所有人的神，結果非但沒救成所有人，反倒把沒救成的罪名安在沒得救的人身上，這樣的神倒真是高大光明啊！你們真給神臉上添彩啊！
fengfu，你要是要批駁改革宗，歡迎歡迎。不過因為改革宗自己的功課做了挺多，你略略一想就能反駁的估計改革宗內部早就想過了。你實在需要多下一點真實的功夫才不致於自己樹個靶子自己打，打了半天還打不到改革宗頭上。當然，你可以不必花功夫學你口中的「異端」，不過這樣就把打「異端」的重擔交給別人，自己在後面搖旗吶喊就行了。
40. 的確是這樣，我看見很多朋友，對加爾文和預定論還沒有徹底瞭解。
就急急忙忙來批判改革宗。
41.願朋友們能靜下心來，多讀了書吧。
42. QUOTE:
『福音布道不需要神學嗎？只要我們帶領他人做決志禱告時不是單單背誦聖經經文，而是包含了自己對聖經的理解，那就是神學；而歸正神學要求，對聖經的理解，以及在此理解上對上帝的認識，必須符合聖經啟示。』
這是我在42樓的原話。而fengfu卻篡改成：
QUOTE:
『EleazarElijahElisha 君說人必須要有正確的神學，始能正確解釋聖經。』
如果對看得見的弟兄說的話，還能如此歪曲，那麼對看不見的上帝所說的話，更不知道會如何歪曲了。到目前為止，fengfu在本主題的所有發言，不僅是不瞭解加爾文和歸正神學，而且對如何解釋聖經也缺乏一般性的常識，更有甚者，是不看辯論對方的辯解，只用樹立稻草人、大戰風車的把戲，造謠中傷、誣蔑誹謗、謾罵恫嚇，做的是分裂教會的工。我不禁要問fengfu一句：您被撒旦當槍使，要到幾時呢？
43. 請足下停止自言自語，仔細看看別人在說什麼——假如上帝不愛世人，那麼早在始祖墮落之初就被判處永刑、立即執行、驗明正身、押送硫磺火湖了。「天父叫日頭照好人，也照歹人，降水給義人，也給不義的人。」這難道不是上帝愛世人的明證嗎？！假如上帝不愛世人，您以為自己能吸進新鮮空氣、呼出廢氣嗎？早憋死你啦——上帝不需要拯救全人類所有人來證明祂自己愛世人。
44. 我認為神愛世上的每一個人的表現之一正是他在得救恩典上只救一部分而不救另一部分。你覺得很難理解嗎？看看聖經吧——我不覺得你舉的出埃及記經文能說明你的觀點(我承認我愚鈍，看不懂這句話跟要救所有人有多大關係——至少沒埃及人得救什麼事)，反倒要請你看看詩136:10、15、17-20。要知道以色列人除了蒙神揀選之外與迦南人在道義或心態上沒有什麼本質分別，可是拯救以色列人而擊殺迦南人是神慈愛的具體表現！
45. 我讚賞你一開始本著聖經來批判預定論的做法，所以你要知道慕迪的看法不具有最後決定權，TULIP也沒有，只有查考聖經才能定TULIP的錯。而且「罪已經定了」不是TULIP的新發明，乃是約翰福音第三章的話。要證偽TULIP的唯一辦法是表明「罪已經定了」是後於不信者做出不信決定的。
46. 順便指出你的一個常識錯誤：神沒有把人打入地獄，一個也沒有，「世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀」，地上一個尋求神的都沒有——連一個也沒有。是人自己已經在地獄裡了，不是因為神選定他們不信而把他們推下去的。孩子的比喻對他們不適用，對他們在得救恩典上而言，他們不是神的孩子，他們是神的仇敵！請不要濫用孩子的比喻。
47. 就點到為止吧。建議你好好回顧一下整個話題裡的所有帖子，斟酌一下我的提問以及對你的反問。預定論是很難理解的話題，最終要訴諸神超越受造界的智慧與旨意。然而反對預定論面臨的難題更大，你自己認定別人「中毒」而不反省自己的問題罷了。我想我可能不會再在這個話題上重點回答你，因為你在批判一個你自己都不明白的話題，甚至連本帖裡面的內容都沒有好好學習思考過，我再多說也白搭。當你至少可以很誠實的回答上面提到的這兩大塊問題的時候再繼續發帖挑戰預定論吧。
48. 本來覺得可以偃旗息鼓了，沒想到你跳出來這樣的回應。你這平信徒到底是相信聖經還是相信情理、邏輯、人道、科學？你的情理、邏輯、人道、科學哪一樣都比TULIP強，中了不？
說你人本主義，還不服。聖經盡挑合自己心意的讀，不合心意的當作沒看見，居然還自稱照聖經字面理解？你倒照字面給我解一下這句：
『然而從亞當到摩西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，也在它的權下。』
與其說加爾文預定論邪惡，還不如說聖經邪惡來得直截了當！
如果靠所謂影響人的賣點來衡量信息的力量，你應該去參加傳銷，至少也應該開辦營銷管理課，或者搞什麼大眾傳媒的。說什麼都行，扯下你堅持聖經的遮羞布吧！
即便說到大眾影響力，你以為慕迪、宋尚節就代表最高境界了？就算沒聽說過George Whitefield的名頭，也總該知道Jonathan Edwards或James Spurgeon(司布真)吧。
你對預定論完全無知，而且剛愎自用。誰說預定不用信心，你一開始是怎麼駁得王志勇？——信心是預定的結果！不用信心還是預定嗎？你到底在反駁什麼？你舉得那些靠信心得救的經文有半點攻擊預定論的地方嗎？
還要舉沒有信心的嬰兒。看起來你是公然反對聖經關於「世人都犯了罪」的明訓了——起碼嬰兒沒有犯罪(難道嬰兒不算世人？)。否則，請問這些嬰兒如何憑信心去接受耶穌的救恩？
解釋聖經、邏輯思維、理解對手、影響世界——改革宗無論從哪一個方面來講會輪得到你來批？告訴你乖乖地保持沉默，見好就收已經是出於把你引上正軌的心了，你居然還一而再，再而三地糾纏不清。我忽然間突發奇想，你是不是預定論在敵人內部的臥底啊？用這麼膚淺的方式來「反對」預定論，是不是故意在取笑反對預定論的觀點哪？
49. 我覺得fengfu弟兄的問題是沒有看清神對世人的裁定，那就是：因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀。
而且，fengfu弟兄對罪的定義也存在同樣的問題，究竟什麼是罪？
我們曉得律法上的話，都是對律法以下之人說的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏在神審判之下。所以凡有血氣的沒有一個，因行律法，能在神面前稱義。因為律法本是叫人知罪
50. 神的愛豐富、深不可測度，不只是蒙贖之人享受神的愛，所有的世人都享受著神的愛；罪人滑落至永刑是墮落之後的自然結果，因為他們坦然享受神之慈愛，卻不將神該得的榮耀和讚美歸於他，自己判定自己是不配神永遠的愛。神造人的本意是要人人見證他的榮耀和愛、來管理被造界；神也定下規矩，叫人有不可逾越之界限。但是我們看到，人出於撒旦的引誘和自身的軟弱，進到神的咒詛裡面。至此為止，神並不虧欠人什麼，一切甚為公平合理；但是一個全然的神的完全性卻受到威脅，因為撒旦因此可以炫耀他可以「永久地」敗壞神的工作。這顯然背乎神的完全性、超然性、和定奪一切的權柄。他的愛的屬性因此彰顯在墮落之界為要拯救一部分他所定意要救贖之人，按照他所定下的樣式和規矩。至此，有人呼叫神沒有愛、神不公平。請問這樣的抗辯是否合理？有幾點提請思考，
1）神的施救之法是怎樣的？是面向大眾的懇求還是隱藏的秘方？
2）那些呼叫神沒有愛、不公平之人的現實光景如何？
3）神是否拒絕任何哀婉傷痛悔改之人的哭求？是否任憑他們陷入悲慘之境界？
4）神是如何對待因遭蒙墮落之界的污穢而更殘缺不全的軟弱之人的？即那些智障、尚未成年的年幼之子和其它心智不全之人的，包括不能很好明白聖經教導的眾人？神不棄不捨的愛是出於神自己還是因為人的作為呢？從古至今，有誰可以傲然站立在神面前宣明他的為人處事完全配得神的愛？
51.神厚愛世人，實在是一件顯明的事情。如今世上絕大部分的百姓享受神的普遍恩典而渾然無知。然而，神愛世人實在尚有下文。
Joh 3:16 「神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不至滅亡，反得永生。
Joh 3:17 因為神差他的兒子降世，不是要定世人的罪（或作：審判世人；下同），乃是要叫世人因他得救。
Joh 3:18 信他的人，不被定罪；不信的人，罪已經定了，因為他不信神獨生子的名。
Joh 3:19 光來到世間，世人因自己的行為是惡的，不愛光，倒愛黑暗，定他們的罪就是在此。
Joh 3:20 凡作惡的便恨光，並不來就光，恐怕他的行為受責備。
Joh 3:21 但行真理的必來就光，要顯明他所行的是靠神而行。」
52. 1) 再沒有一個教義比之TULIP有更明確的教導，即這些嬰孩落在了蠻有恩典、又不輕易發怒之神的手上了。
Jon 4:10-11 耶和華說：「這蓖麻不是你栽種的，也不是你培養的；一夜發生，一夜乾死，你尚且愛惜；
何況這尼尼微大城，其中不能分辨左手右手的有十二萬多人，並有許多牲畜，我豈能不愛惜呢？」
2）如果你不在被預選之列，一輩子沒有重生，那麼你實在是一個可咒可詛之子；因為那全知全然的神斷不會冤屈任何一個人，即他斷不會以有罪的為無罪，無罪的為有罪。你自己所謂的信仰見證已經表明你的無能和神的大能和不可測度的憐憫。
3）一個真正蒙恩的罪人，他的感恩豈能一日斷絕呢？他所領受的洪恩豈不叫他加倍地勤奮地做工呢，豈不更要勸勉世人悔改呢？即或他偶遇一個「預定不得救之人」，他豈不也要以親身之經歷勸勉他伏在滿有憐憫之神的面前，哭求神的救贖呢？
53. 種種經驗為證？如果你足夠誠實，你的經驗裡難道不包括一絲一毫的疑慮？一絲一毫的退卻？你的「信」可以叫大山挪開？有些知識你還不能吃，你還年幼無知！但是並不能削弱這些知識的可貴之處。
54. 今日的「科學」？是什麼樣的「科學」給你這樣的清楚的看見「人在神的定律之下是有自由意志的」？堅定信奉「加爾文主義」的說，即使我們的認罪、悔改、接受、信靠，無不充滿神的恩典！我們的赤子之心就在此顯明瞭：並非你我的能力、乃是神的恩典、乃是耶穌之福音的大能，叫一切願信靠他的得蒙神的救贖和永生之祝福！
55. 我們誠然勇上加勇，因我們發力打拳乃是憑借那厚賜能力的我主、我神-萬軍之耶和華！
56. fengfu是從阿米尼烏主義向伯拉究主義大踏步邁進，並借用了現代主義不信派的貨色——鑒定完畢。
57. 一個只顧在辯論中駁斥對方論點，根本不顧及自己觀點是否自洽的人來談配不配對談簡直滑天下之大稽。先前口口聲聲指責加爾文主義賣弄知識，棄農村沒念過書的人於不顧，現在居然用量子力學來「對談」，原來量子力學在中國廣大農村群眾基礎廣泛，在BRBC、SGDB與HX社會之外，是自然科學最深入人心的專題。我國的科普成果倒是成績喜人。
58. 如此淺薄的量子力學知識也敢拿出來談神學問題，你就不能再謙虛好學一點，瞭解再多一點？拿成熟一點的理論來講，你知道質子內夸克與膠子工作的模式如何，抵消正電荷的理論基礎有多少實驗證據？再廣一點，對Higgs粒子研究的實驗基礎又有幾分把握？問你這些問題是要你知道，你所賴以為無須論證的前提假設很多都還是理論假想，實驗物理還在為驗證它們而努力，它們是否屬實還不一定。(Higgs粒子若在實驗上證實，幾乎宣判了理論物理的終點。)
有空也站在神學家的肩膀上，不是只有物理學家才算巨人。如果不能理解「因為」(而不是「儘管」)神預定一切，所以受造物才有最充分的自由，就不要再發謬論了。
出賣師弟一個秘密：gzhao是加利福尼亞大學歐文分校的物理學博士，現在是西敏寺神學院的神學博士生，堅信預定論——假如他不懂量子力學、您卻懂，那才叫滑天下之大稽呢。我見過自高自大的人，可以前還真沒見過這麼自高自大的……
小小羊摘錄整理
分類：預定論與自由意志