发问：消极遗弃能解通韦斯敏斯特信条吗？（三）

问题：谢谢，明白了。沟通到现在我可绝对没有主张过「积极遗弃」的立场哦，
只是觉得用「积极」或「消极」来表述不太妥当，您自己也认为不是理想的词汇。
我认为这个不能和三位一体的表述来做简单的比较，两者之间可比性比较小。
三位一体是对圣经的归纳总结，「积极和消极」更像是一种猜测，请原谅我这样说。
我们不能为了把某些奥秘的经文（可能是神刻意隐藏的）解释的符合人的合理性而用一种猜测性的观念。
我想我们都同意无论是神的拣选还是神的遗弃都是为了神祂自己的荣耀，
如果放在这个大原则下来看的话「积极和消极」就失去了界限和意义，
因此，我个人现在的立场是不去界定积极或消极，诚实地说：不知道。
但我会按你的思路去理解，愿圣灵帮助我来明白。

您所列举的经文（撒下24，代上21）和您所提的问题，
显然是将上帝和撒旦（激动大卫一事）以平等的关系来看了，
上帝激动大卫和撒旦激动大卫事实上是从属的关系（撒旦也是神手中的工具），
从结局来看（大卫悔改上帝得荣耀）两者虽然在做同一件事但动机却是不同，
因此，在这件事上不能简单地以「积极或消极」来界定。
这是我对你所列举的经文的简单理解同您商榷。


答：
1.『我认为这个不能和三位一体的表述来做简单的比较，两者之间可比性比较小。
三位一体是对圣经的归纳总结，「积极和消极」更像是一种猜测』
答：
很不幸的，我不能不对你说：
弟兄，你错了！
正如三位一体是一种对圣经的归纳总结；积极和消极预定，一样是出于对圣经的归纳总结。
全本圣经，非常清楚让我们看见：
上帝在行使主权（进行预定时），对于拯救（或是善）和遗弃（或是罪）这两个领域，采用的是『不对等』的方式，
也就是我提过的，改革宗神学大师Sproul讲的：
是『positive-negative』，而不是『positive-positive』。
这类英文词汇，要如何翻译，我没有意见，
但积极、消极，已经算是相当合宜的翻译了。


我再强调一次：
这种『不对等』现象，圣经例子多得很。
对于拣选与遗弃，或是行善与行恶，上帝在这领域的主权或预定，
圣经呈现出来的，不是『对等型的』，而是『不对等型的』。


要用什么词汇来描述这种『不对等』现象，我没有意见。
但除了『积极』、『消极』，暂时我还看不见有更好的词汇。




2.『我想我们都同意无论是神的拣选还是神的遗弃都是为了神祂自己的荣耀，
如果放在这个大原则下来看的话「积极和消极」就失去了界限和意义，』
答：
积极、消极这种分类，正是为了解释圣经里呈现出来的这种『不对等』现象，怎会没有意义呢？
否则的话，要如何来描述那种不对等现象呢？
难道，我们可以说上帝的喜悦与愤怒是一样的，去讲述上帝喜悦与上帝愤怒这种分类是没有意义的？
『积极、消极』、『喜悦、愤怒』，都是圣经所呈现出来属于上帝本性的东西，不是吗？


因此，明明就是圣经很清楚的观念所归纳出来的，怎会说是没有圣经依据的人类理性的猜测？
这些圣经依据，我虽然没有全部列出，但文章里也提过一大堆了：
1.加尔文主张「神若预定一个人不能得救，即使他愿意悔改，神也不会救他」？

2.加尔文主义的历代信条，有主张『积极遗弃』的吗？

3.双重预定：积极拣选，消极遗弃

4.消极预定、消极遗弃的一些方式


什么是『不对等性』？
简单描述，就是：
a.善的部分
上帝积极介入人心，积极强力使用各种方式，来扭转人心，以达成拯救（或行善）。
b.恶的部分（罪的部分）
一旦涉及人的犯罪、人下地狱，虽然依然出于上帝的预定，但强度与方法却和前者有别。
此时，圣经多使用任凭、许可、、、这类消极性的词汇来描述。
难道我们看不见圣经有这类词汇吗？
难道我们看不出这类词汇的强度与方法和前者不同吗？
当圣经描述上帝拯救人，可不会用『任凭』、『许可』这类词汇来描述拯救的哦！


什么是『对等性』？
简单讲，就是上帝对那些犯罪、下地狱的人采用的方法，和对人的行善、拯救，采用同样的强度与方法。


问题是，圣经里对于那些犯罪、不蒙拯救的描述，是采用对等性的描述吗？还是采用不对等性的描述？
你不使用积极、消极这类的词汇，如何来描述出圣经中那种不对等性的概念？
正如我们不能不发明出三位一体这样的词汇，来归纳描述圣经中所呈现出来的上帝一样，不是吗？


假使我们否认这种圣经中呈现出来的上帝主权（或上帝预定）的『不对等性』现象，
我们才是真正否定圣经的启示！才不是真正回归神意！


摘录一段我上述文章里的经文整理：
一、关于积极拣选、积极预定
1.『将悔改的心和赦罪的恩赐给以色列人』（徒5：31）
（人能用自由意志悔改的心，是上帝主动给的）
2. 『凡预定得永生的人都信了』（徒13：48）
（被上帝积极拣选的，全部都会信）
3.『主就开导她的心，叫她留心听保罗所讲的话』（徒16：14）
（是主先开导人的心，人才能留心听道）
4.『用温柔劝戒那抵挡的人；或者神给他们悔改的心，可以明白真道』（提后2：25）
（上帝给人悔改的心，人才能明白真道）


二、关于消极遗弃、消极预定
1.『神不是预定我们受刑，乃是预定我们藉著我们主耶稣基督得救』（帖前5：9）
（上帝不是积极预定遗弃，而是积极预定拣选）
2.『耶和华如此说：我休你们的母亲，休书在哪里呢？我将你们卖给我哪一个债主呢？你们被卖，是因你们的罪孽；你们的母亲被休，是因你们的过犯』（赛50：1）
（上帝不是积极遗弃，被遗弃者是因为自己的罪）
3.『即或有人聚集，却不由于我』（赛54：15）
（即使有人要行恶，这也不是上帝我积极主动叫他们去行的）


看见那种『不对等性』了吗？
看见两种经文强度、上帝行使方式不同的现象了吗？
那些主张『积极拣选，积极遗弃』（positive-positive）的人，我不知他们要如何合理解释这种经文的不对等性现象？


假使有兴趣的话，请自行参阅两本书：
1.认识预定论（Sproul）（校园出版社）
薄薄一本，但论理清晰。
作者是现代改革宗神学大师级人物，他所写的，也正是改革宗角度的预定论。


2.神的全权与人的责任（Carson）（美国麦种出版社）
作者卡森是现代新约神学泰斗，他不是改革宗，
但这本书深入研究神的主权与人的责任的议题和圣经依据。
结果，一个非改革宗的人，在整理归纳全本圣经之后，讲出来的东西，竟然和我们讲的大同小异。
在书中，他也肯定从上帝主权出发的路线才是正确，并发现若从人的自由意志出发，到目前为止依然无法合理解通圣经。
但是，他也不断提醒大家要注意上帝对于善和恶二者之间，所进行的不对等性的预定。


为何我们要不断强调那种不对等性？
要不然的话，马上都会面临一个致命问题：
上帝是恶的来源，上帝是犯罪者。


因此，在圣经里，虽然承认人行恶也是上帝预定，但上帝却是透过神秘的方式，
一方面预定，另一方面并没有介入，使祂不至于成为恶的来源或是行恶者。
而这种型态，和祂对于行善、对人的拯救，方式就有很大的差异。


positive-positive的说法，才是用人的意思来揣想上帝！
因为，我还没有看见抱持这种主张的人，有本事合理解通那些negative的经文的。


你不去界定与使用积极和消极这类词汇，无妨！
但你必须能用词汇与方式，来描述出圣经里那种不对等的情形！
否则的话，你变成严重略过圣经而不提。


而到目前为止，虽然不是很理想，但是，除了『积极』『消极』这样的词汇，
我不知道还有什么办法可以使人理解这种圣经所呈现出来的不对等性？


至于撒但与上帝那段经文，你的回答，显示出你依然没看出那种不对等性、行使方式不同的问题。
动机不同是当然，但依然没有解决问题。


事实上，所有改革宗的人都承认：
1.一切都是上帝预定，连恶都是上帝预定。
2.上帝决不是恶的起源，也绝对不是行恶者。
3.罪是人自己犯的，不是上帝叫他犯的。


问题来了：
如何解通这些观念？
positive-positive认为，上帝介入人心，正如上帝对人的拯救一样，上帝也是这样对那些行恶者动工，强烈『感动他们去行恶』。
positive-negative认为，上帝对这些行恶者的预定与工作方式，不同于上帝对行善者的预定与工作方式。
上帝对行恶者的方式，是『采取许可、任凭』、、、、，而这类圣经词汇，都显示出和拯救时的词汇不同的强度，是一种比较弱的型态。


说真的，我无法、无力、也无能用positive-positive的方法来合理解通这类问题。
更严格来说，positive-positive的主张，一下子就碰触到上帝是罪的起源、上帝是行恶者的禁忌，而且无力依照圣经答辩。
可是，positive-negative的说法，不仅可以有效驳斥上帝是罪的起源、上帝是行恶者的指控，而且也能提出合理的圣经依据，并且也能合理解通全本圣经。






小小羊




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